Nainen etsii miesryhmää

Rönsy

Feministinen politiikka on pyrkinyt vähentämään naisten taloudellista riippuvuutta miehistä ja onnistunut tuossa tavoitteessaan mainiosti. Se on tipauttanut suuren osan ns. töissä käyvistä "kunnon miehistä" pariutumismarkkinoiden ulkopuolelle, koska heidän elättämiskykynsä pariutumisen valttikorttina on devalvoitu ja valtio siirtää heidän rahansa verotuksen kautta naisille.

Näin kirjoitti Laasanen täällä. Nyt tarvitsisin taas apuanne. Laasanen puhuu teoreettisesti ja nettikeskustelupohjalta, mutta minä yritän jotenkin tilastollisesti päästä käsiksi Suomessa "pariutumismarkkinoiden ulkopuolelle pudonneisiin miehiin". Kenestä tässä puhutaan? Näkyisivätkö he jossakin tutkimuksessa? Minkä ikäisiä he ovat? Missä tai minkäkokoisella paikkakunnalla he asuvat? Mitä he tekevät? Mikä heidän sosiaalinen asemansa on? Ovatko he koulutettuja vai ei-koulutettuja vai kumpaakin? Ja ennen kaikkea: paljonko heitä on?

Kysäisin Osmo Kontulalta. Hänen tutkimustensa mukaan kahdella prosentilla suomalaisista naisista ja miehistä ei ole elämänsä aikana yhtään seksikumppania. Mutta tämä nyt ei varmaan ole se määritelmä.

Hänen 90-luvun tutkimuksessaan kysyttiin yksineläjiltä suhteen solmimisen vaikeuksista. 27 prosentilla miesyksineläjistä ja 17 prosentilla naisyksineläjistä oli ollut elämässään useampia ei-toivottuja, pitkäaikaisia yksinäisiä jaksoja. Sekä miehistä että naisista 13 prosenttia oli sitä mieltä, ettei ylipäänsäkään kykene solmimaan lähempiä ihmissuhteita. Tämä siis joskus 90-luvulla. Nyky-Suomessa on se noin miljoona yksinasujaa, heistä lievä enemmistö naisia. Mutta ei tämäkään nyt ihan rajaa sitä porukkaa.

Nyt en siis etsi haastateltavia vaan jonkinlaisia tapoja todentaa hypoteettinen ilmiö.

Saa kernaasti myös vastata omalta osaltaan taustatietokysymyksiin, jos tuntee kuuluvansa ryhmään.

Share

Kommentit

Vieras Mies (Ei varmistettu)

Tuosta sitaatista tuli ekana mieleen se, että joskus ennenvanhaan naisen on voinut ostaa. Se millainen henkilö olet ei ole niin justiinsa niin kauan, kun pystyt elättämään perheen. 

Eniten näissä Laasasen jutuissa häiritsee se, että hän esittää asiat faktoina ilman minkäänlaista tieteellistä pohjaa. Tämän  jälkeen seuraajat lainaavat tai viittaavat Laasaseen pitäen sitä totuutena. Tieteellisessä näkökulmassa seisotaan sentin ohuella jäällä jonka päällä on kerros lunta. Ehkä siellä alla on metrin verran jäätä, ehkä ei. Poraamalla selviää.

Tuulee tuulee

Mielenkiintoinen kysymys! Mitenkähän sitä tosiaan ihan ensin operationalisoisi "parisuhdemarkkinoiden ulkopuolelle pudonneen miehen"? Olisiko se esimerkiksi tilastoissa mies, joka täyttää seuraavat vaatimukset: on heteroseksuaali, ei ole koskaan (vai vaikka viimeisen kymmenen vuoden aikana?) ollut avio- tai avoliitossa eikä vakavassa seurustelusuhteessa JA olisi tarkasteltuna ajanjaksona halunnut olla avio-, avo- tai seurustelusuhteessa, on elämänsä aikana harrastanut seksiä maksimissaan (kuinka monta kertaa? kuinka monen naisen kanssa? maksettua seksiä ei lasketa?) JA olisi tarkasteltuna ajanjaksona halunnut harrastaa tätä useammin seksiä naisen kanssa. Pääsiskö jollain tämmöisellä edes lähelle sitä, mitä "parisuhdemarkkinoiden ulkopuolelle pudonneella miehellä" yleensä tarkoitetaan? (Hirveästi ongelmia tossakin kyllä on.) Aivan toinen juttu on tosiaan se, löytyykö jostain tuoretta aineistoa, jossa tämmöisiä asioista on kysytty josta nämä kriteerit täyttävät vastaajat saisi irrotettua lähempää tarkastelua varten... Kontula olis mullekin tullut ekana mieleen.

Vierailija (Ei varmistettu)

En tiedä vastaako nyt suoraan kysymykseesi, mutta (mielestäni) tossa saattaa olla huomionarvoista seksin puutteen syyt, kuinka erilaisia ne potentiaalisesti ovat.

Esimerkiksi, kun naisena valitan seksin puutteesta, en oikeasti tarkoita että seksiä olisi vaikeaa saada - seksin saaminen on kohtalaisen helppoa about kelle tahansa naiselle. Naiset elävät selibaatissa, koska tarjonta ei miellytä tai koska pelkkä akti ei riitä. Tai koska eivät erityisemmin välitä seksistä.

Miehet elävät selibaatissa, koska epäonnistuvat seksin saamisessa - minkäänlaisen seksin. Osmo Kontulan tutkimukset eivät siis, tosiaan, auta, jos mielii saada otetta tosta ilmiöstä. Epäilen että tieteellinen tutkimus tämän aiheen tiimoilta on vielä aika alkutekijöissä, koska naiset ovat perinteisesti olleet miehiä kiinnostavampi tutkimuskohde. Se, ettei jostain aiheesta ole tutkimusta ei tietenkään tarkoita etteikö ilmiö voisi olla todellinen ja tutkimisen arvoinen - toimittajat voivatkin herätellä keskustelua ja inspiroida akateemista maailmaa ;)

Epäilen etteivät nämä etsimäsi miehet kasaannu minnekään erityiseen paikkaan tai asemaan. Tietysti voisi kuvitella että alhaisen sosiaalisen aseman miehet olisivat niitä todennököisiä markkinoilta putoajia - mutta ehkä myös jotkut supernörtit, mene ja tiedä. Sosiaalisten tai joidenkin spesifimpien "hurmaamistaitojen" puuttuminen voisi olla yksi yhteinen nimittäjä. Miesten pitää kuitenkin ottaa naisia aktiivisempi rooli vielä tänäkin päivänä.

Odotan kovasti juttuasi, tämä on mielestäni oikein raikas keskustelu. Kiinnostavaa nähdä miten ja mihin suuntaan tämä nyt sitten kehittyy.

deeby (Ei varmistettu)

"Esimerkiksi, kun naisena valitan seksin puutteesta, en oikeasti tarkoita että seksiä olisi vaikeaa saada - seksin saaminen on kohtalaisen helppoa about kelle tahansa naiselle. Naiset elävät selibaatissa, koska tarjonta ei miellytä tai koska pelkkä akti ei riitä. Tai koska eivät erityisemmin välitä seksistä. Miehet elävät selibaatissa, koska epäonnistuvat seksin saamisessa - minkäänlaisen seksin."

Usein myös miehillä on rima, eli puliakat ja todella rumat naiset
eivät olekaan relevantteja seksikumppaneita. Kovin ruma nainen voi erityisesti inhottaa miestä, jolle sellainen tarjoutuu ainoana vaihtoehtona. Tietysti on sitten näitä yksinkertaisia baarikärpäsiä, jotka panevat ketä tahansa naista, minkä saavat hetkeksi käyttöön, ja juhlivat sillä.

Epätasa-arvoista on, että ns. kiinteäkroppaiset henkisesti vahvat naiset (joita on nykyisin huomattavan paljon, ainakin laajennetussa otannassa) eivät
yleensä halua seksiä pienstatuksisten miesten kanssa *lainkaan*, siinä missä monet alfaurokset ja ylemmän keskitason miehet tarjoilevat puolirumille naisille paljonkin seksuaalista seuraansa. Keskitasoisten naisten otekin tiukentuu jatkuvasti ja itsemääräämisoikeuden tarve kasvaa kohti mahdottomuuksia. Pitäisi ehkä pohtia enemmän niitä mekanismeja, miksi naiset valikoivat (tai joutuvat valikoimaan) seksiseuransa sulkien perusteella. Eräs huomionarvoinen näkökohta on, että monet naiset vieroksuvat voimakkaasti vaikkapa miesten alistumisfantasioita, siinä missä itse haluavat miehen runnovan heitä kunnolla ja jopa "raiskaavan" jätkäporukalla.

Herkkyyskään ei ole miehelle ihan yhteiskunnan suoma perusoikeus, joten yleistä asennekasvatusta kyllä tarvittaisiin. Hyvällä opetuksella voitaisiin kyllä vähentää pienen alfaurosjoukon saamaa huomiota ja saada naiset ymmärtämään monimuotoisemmin sitä, mitä miesten kanssa oleminen voi olla.

"Epäilen etteivät nämä etsimäsi miehet kasaannu minnekään erityiseen paikkaan tai asemaan. Tietysti voisi kuvitella että alhaisen sosiaalisen aseman miehet olisivat niitä todennököisiä markkinoilta putoajia - mutta ehkä myös jotkut supernörtit, mene ja tiedä. Sosiaalisten tai joidenkin spesifimpien "hurmaamistaitojen" puuttuminen voisi olla yksi yhteinen nimittäjä. Miesten pitää kuitenkin ottaa naisia aktiivisempi rooli vielä tänäkin päivänä."

Se on tavallaan harmi, etteivät huonossa hapessa olevat miehet kokoonnu minnekään. Mutta toki vika voi olla heissäkin. Mielestäni värittömiä miehiä on ihan oikeutettua tavallaan ignoorata. Mutta valitettavasti suomalaisessa yhteiskunnassa statuksen puute tai joku pieni virhe riittää pilaaman miehen elämän lähes totaalisesti.

Vierailija (Ei varmistettu)

Hei, Joanna,

Kontula on tutkija; ei hän osallistu työnsä puolesta näihin nettihärdelleihin. - Ei varmaan antaisi haastattelua lehteesikään, noilla kysymyksillä.

Tilastot ja tutkimukset on asetettava oikeaan kontekstiin, ja silloin jokainen tieteentekijä, myös netissä, valpastuu.

Trollit voivat heitellä mitä vain, mutta oikeilla ihmisillä on nimi ja maine pelissä.

Kannattaisiko siis Osmo Kontulaakin lähestyä vähän eri näkökulmasta - en tiedä, mistä, kun en tiedä, mitä kirjoitit tai kysyit; minä olen saanut hyvää ja rakentavaa palautetta omaan työhöni häneltä (joskaan en tietenkään valmiita vastauksia - mutta niitä kai tutkijat eivät lupaakaan, omiin kysymyksiini, puhumattakaan siitä, että niitä en pyytänyt tai edes halunnut!!!).

Yksityishenkilönä, tieteen tuntijana, Kontula on ollut valmis puhumaan ja auttamaan, kun olen neuvoa pyytänyt. Myös sen suhteen, miten kurjaan palautteen aiheuttamaan häiriköintiin voisin suhtautua.

Jos sinä ja minä saamme varoa häiriköintiä, kuvittele Kontulan asemaa! Koskaan en ole kuullut, että hän kaihtaisi avointa keskustelua, mutta hän nyt vain on kokeneempi tällä alalla kuin sinä ja minä, ja valitsee, mihin vastaa.

Ehkä me voidaan oppia se, ettei ihan kaikkeen lähdetä mukaan, yhtä aikaa kun harjoitellaan, että voidaan osallistua rakentamalla...

Char

Vierailija (Ei varmistettu)

Hei Vieras Mies,

kiitos, kiitos, kiitos! :)

Minulle kuulostat tutulta, vaikka ollaankin vieraita, ja myös sellaiselta johon haluaisin tutustua. :)

En näihin roolikeskusteluihin yleensä osallistu, mutta Joannan palsta sai minut innostumaan. - Äläkä säikähdä, ei tämä ole mikään treffijuttu; yritän vain sanoa, että juuri samasta asiasta me kaksi varmasti puhutaan. :)

Että ihmisyys on tärkeämpää kuin mikään status, noin lyhyesti.

- Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta ihastun niin kovin, kun joku muukin kuin minä ottaa oksat pois, ja alkaa puhua ihmisestä...

Aurinkoista illanjatkoa,

Char

Joanna Palmén
Rönsy

Ei Osmon kanssa mitään ongelmaa ollut, haastattelin häntä eilen ja that's it. Mutta kun sen tutkimus ei auta tuota pidemmälle.

laalaa (Ei varmistettu)

Hei kaikki miesasiamiehet!

On ollut kiintoisaa verrata omaa itseä fyysisenä naisena tähän teidän "naisprototyyppiinne". Koska en ole "kiinteäkroppainen ja henkisesti vahva", tulisi minun kaiken järjen mukaan olla pariutumismarkkinoiden ulkopuolella. Kun vielä huomioidaan rumuuteni, ei voi muuta kuin todeta, että maailma on epäreilu paikka! Sillä sen sijaan, että olisin ainoastaan miesten erityisen inhon ja kuvotuksen kohde, olen myös vaimo ja äiti.
Voisiko olla, että myös jokunen miespuolinen inhotusvastineeni voisi näin odottamattomasti onnistua saavuttamaan mahdottoman? Vai olenko vain todiste siitä, että puliakkatasoisetkin naiset pärjäävät tässä yhteiskunnassa paremmin kuin kunnon miehet, aina?
Tiedän kaavojenne mukaan kun minua ei edes pitäisi olla olemassa...

Ps. Mistä lähtien sana pariutuminen on ollut sanan parittelu synonyymi?

Vierailija (Ei varmistettu)

Joanna,

vastaan näin näppituntumalta: että juu, en tiedä. :)

Ei tiedä seksuaalisesti syrjäytyneiden ihmisten (naisten tai miesten) määrää kukaan; faktapohjalta et varmaan voi artikkeliasi rakentaa.

Kontula varmasti kertoi sinulle, että yhä useampi nuori aikuinen (niin mies kuin nainenkin) ei harrasta nykyään seksiä ns. kaverin kanssa. - Ja ehkä potentiaalisia syitäkin tähän ilmiöön.

Naisten seksuaalisuudesta voin tarvittavien viitteiden pohjalta kertoa sen verran, että vain n. 20 % naisista saa orgasmin ns. pelkässä yhdynnässä; useimmat naiset tarvitsevat muutakin seksuaalista stimulaatiota kiihottuakseen, ja lauetakseen.

Tämä fakta selittää minusta parhaiten naisten "haluttomuuden" ns. baaripanoihin: kun molemmat ovat toisilleen ventovieraita, ja useimpia ihmisiä aito koskettaminen jännittää, ja naiset tietävät jo etukäteen, etteivät todennäköisesti saa orgasmia - miksi ottaa riski? Mahdollisen, mutta täysin epävarman läheisyyden takia?

Naisillekin on tosi turhauttavaa kiihottua paljon, ja sitten jäädä öhmöttämään... Miesten kohdalla puhutaan "sinisistä palleista", jenkeisssä; naisten kohdalla - en keksi mitään termiä nyt äkkiä mistään tuntemastani kielestä, mikä liittyisi seksuaaliseen turhautumiseen. Tiedän, että alaselkään sattuu, alavatsaa kouristaa, ja pissaaminen tekee kipeää. - Toki osaan auttaa itseäni, mutta nythän ei puhuttu orgasmeista, vaan ns. "kumppaniseksistä". - Minä en jätä itseäni koskaan tyhjille, eli olen itse parempi itselleni kuin tuntematon ns. "pano".

Eli jonkin myyttisen "panttaamisen" sijaan monet naiset menevät mieluummin yksin illan päätteeksi sänkyyn. - Haloo, me kaikki! Kyllä naiset myös kaipaavat seksistä mielihyvää ja orgastisuutta, ei vain läheisyyttä ja turvaa! Ihan kuin te miehetkin, vai mitä?

Vaikka miehillä se menee toisinpäin: jos laukeaa, on "saanut", ja viis mielihyvästä... Kuten olen aikaisemminkin todennut, miesten seksuaalisuutta ei tutkita tarpeeksi!

Henryn toteama siitä, että jos naisella on ollut yli kaksi seksikumppania, tekee hänet arvottomaksi "pariutumispelissä" saa varmasti epäröivät nuoret naiset miettimään...

Eli jos joidenkin teorioiden mukaan nainen ei anna, on syyllinen miesten kollektiiviseen pahaan oloon, ja jos antaa (paitsi kahdelle), ei saa jatkossa suhdetta ja lapsia. Jos siis puhutaan MATista.

- Henryllä on minusta loistava markkinaidea käytössä, johon minäkin tässä tartuin! :) Kyllä tässä teitille hampurilaista piisaa jatkossakin, Henry; toimittajia varmasti riittää... :)

Aihe puhuttaa, minuakin, ja on ollut herkullista seurata sinun ja Joannan vitsailua palstalla! :)

Hän hoitakoon jatkossakin tämän MAT-puolen; siihen en koske kepilläkään.

Minusta olisikin kiinnostavaa puhua siitä, mitä me ihmiset kaipaamme? Varsinkin jos olemme sinkkuja? Mitä te sinkkumiehet oikeasti kaipaatte, jos teoriat unohdetaan? Monet meistä varmaan läheisyyttä, hyvää oloa, yhteistä oloa... Seksi nyt lienee kaikille selvää - mutta kivaa ja hyvää seksiä? Se yhtälö ei onnistu supliikilla raflassa, vaikka olisi kuinka iso urheilija tai ihq-julkkis.

En ehdota kenellekään suihkua tai ruokavaliota; minä siis olen jo aikuinen ja periaatteessa siis katala puuma, joskin posteihini voi täällä palstalla turvallisesti vastata; en hae ketään enkä mitään. Kysyn vain.

Pyydän, että pidät tämän kommenttini tällä palstalla, Henry - kirjoitin tämän jutun tarkoituksella tänne, ja fiksuna miehenä osaat linkittää (jos pakko on) sen halutessasi niin, ettei minun tarvitse lukea moderoimattamia kurjuuksia. Anna Joannan huolehtia tarvittaessa niistä.

Kaunis pyyntö Sinulle kiltiltä ihmiseltä. :)

Kivaa illanjatkoa kaikille,

Char

Vierailija (Ei varmistettu)

Joanna,

Kontula on tutkija; siis sanan varsinaisessa merkityksessä! - En vihjannut, että ois mitään häikkää ollut hänen kommenteissaan, mutta hän nyt kerää dataa, ja analysoi sitä.

Tosi sympaattinen ihminen, ja on auttanut minua paljon, mutta ei sillä "teknisellä", eli ns. teksteihin liittyvävällä puolella, vaan muuten.

Ja minulle kaikki noin hyvät opettajat ovat kullanarvoisia; faktoja voi koettaa kaivaa itsekin, mutta asennetta ei saa pyytämällä!

Enhän loukannut sinua kirjoituksellani?

Char

Joanna Palmén
Rönsy

Joo, Kontula on tutkija. En mä ole mitenkään arvottanut Kontulaa. Kerroin vain pari faktaa hänen tutkimuksistaan. Et loukannut, mutta ymmärsit varmaan kirjoitukseni jotenkin väärin.

Vierailija (Ei varmistettu)

Joanna,

Kontula puhui tilastoista, arvaanko oikein?

Hän on meinaan minultakin pyytänyt mielipidettä kirjoistaan - mikä on just silleen hankalaa, että faktat ovat selviä, ja kirjat ovat sikäli hyviä ja tärkeitä. Minkä olen sanonutkin.

- Silti en tiedä, miten kasvattaa murkkuja tilastotietojen valossa... Selvää on vain se, että ongelmia on, ja että ne näköjään lisääntyvät.

Mikä suomeksi tarkoittaa sitä, että tutkijat tutkivat, ja kertovat meille asioita; meidän pitäisi sitten pystyä soveltamaan tietoa arkielämään

Mutta se onkin sitten muuta kuin seksologiaa tai tilastotiedettä; silloin pitäisi pystyä yhdistämään tutkimukset, elämänkokemukset, ja arkielämä, jotta me kaikki voitaisiin paremmin.

Mikä onkin varmaan MAT-jutun löyhyys: siinä "selitetään" yhteiskunnalliset ongelmat kategorisesti sillä, että naiset täällä nyt hääräilee. Joissain asioissa kyllä, monissa asioissa ei, enkä edelleenkään näe mitään hyötyä vastakkainasettelussa.

Char

Vierailija (Ei varmistettu)

laalaa: "Vai olenko vain todiste siitä, että puliakkatasoisetkin naiset pärjäävät tässä yhteiskunnassa paremmin kuin kunnon miehet, aina?"

Kyllä, juuri siitä olet todiste. Nainen kuin nainen saa halutessaan jonkinlaisen miehen, ja sen lapsenkin vaikka kokonaan ilman miestä keinosiemennyksellä (pl. biologisista syistä lapsettomat).

Vierailija (Ei varmistettu)

Työttömät naiset. 5 %. Työttömät miehet 10 %. Helpot sisähommat ilman tulosvastuuta, naiset 90 %.

Lähde tuosta.

Vierailija (Ei varmistettu)

Ja nämä pari viimeisintä kommenttianne auttavat poikia ja miehiä selviytymäään - noh, miten?

Vastausta odotellessa sitten vain jatkan puurtamista; osa minun hoivaamistani nuorista ovat jo aikuisia.

Nyt niistä "Sylikisu"-jutuista poikien kanssa heitetään lämmintä herjaa - niin iso mies on tuo vanhin tapaus, ettei syliin enää mahdu, mutta halii ja suukottelee, ja juurikin haluaa jutella ja olla yhdessä, on löytänyt paikkansa opiskeluelämässäkin.

Miksi on niin vaikeaa myöntää, että me me aikuiset oikeasti voidaan aktiivisesti vaikuttaa lasten ja nuorten elämänlaatuun?

Ei netissä, fiksuja puhumalla, vaan olemalla ihan arkipäiväisessä käytössä...

Jotenkin minusta paistaa näistä kommenteista, joita jatkuvasti luen, läpi se, että kukaan ei oikeasti puhu nuorten kanssa, tai edes halua selvittää, mitä just se läheinen muksu haluaa tilittää, tai tuoda framille.

Kuka muistaa murrosiän? Ja olisiko meidän kaikkien hyvä jalkautua lasten ja nuorten pariin, sen sijaan, että sählätään omia teorioitamme täällä netissä?

- En tarkoita loukata, Joanna.

Mutta asia pätee,

Char

Henry Laasanen (Ei varmistettu)

Luin O.Kontulan ja Haavio-Mannilan kirjat omaa kirjaani varten. Niissä on perustietoa suomalaisten seksielämästä (parisuhteessa). Missä asennossa, kuinka usein jne.?

Kontulan ym. tutkimuksissa on se seksikyselytutkimusten perusongelma, että ihmisiltä kyseleminen antaa perusdataa, mutta se ei selitä paljon mitään. Eli saatu tieto ei yleensä ole kovin mielenkiintoista.

Kontula on itsekin sanonut haastatteluissa, että syyt seksin harrastamisen vähenemiselle ovat hämärän peitossa (koska se vaatisi aivan erilaista tutkimusta).

Kontulalla ei ole paljoakaan näkemystä pariutumismarkkinoiden kokonaisuudesta tai pariutumisen ja yhteiskunnan rakenteiden välisestä yhteydestä.

Henry Laasanen (Ei varmistettu)

Mitä on syrjäytyminen pariutumismarkkinoilta?

Analogisesti voisi kysyä, mitä on syrjäytyminen työmarkkinoilta?

Minä sanoisin, että kummassakin tapauksessa kyse on siitä, että henkilölle tulee tunne, että yrittäminen ei auta minnekään ja että henkilö ei tunne olevansa "peluri" markkinoilla. Henkilöstä tuntuu, että kysyntää hänelle ei ole ja muut ovat parempia.

Tuollainen tunne voi tulla yksin tuopin ääressä baarissa tai 5 kerran työvoimavirkailijaa tavatessa.

Silloin seksuaalisten suhteiden tai työsuhteiden hakemisesta tulee joko epätoivoista tai siitä luovutaan kokonaan.

Oman näkemykseni mukaan syrjäytyminen liittyy tiettyyn elämänvaiheeseen, eikä suinkaan elämänmittaiseen naisettomuuteen tai työttömyyteen. Potkut saanut tehdastyöläinen voi olla työmarkkinoilta syrjäytynyt, vaikka hän olisi ollut 20 putkeen töissä.

Oletko itse syrjäytynyt parisuhdemarkkinoilta? Näin selvität sen. Mieti, että lähitisit etsimään seksiä/paisuhdetta baarista/nettideitistä/chatista tms. Olisitko mukana markkinoilla "pelurina", jolle tulisi tarjouksia, vai huutaisitko tyhjän perään?

Vierailija (Ei varmistettu)

Huomenta, Henry,

ja kiitos ajatuksia herättävistä kommenteistasi.

Syrjäytymiseen liittyvät mietteesi osuivat minusta naulan kantaan, kaikin osin - mutta minä en henkilökohtaisesti ole "parisuhdemarkkinoilla".

Voin olla sitten se tilastollinen poikkeama, kuten monet naisystävänikin; minä en pelaa mitään pelejä miesten kanssa; "Sääntökirja" on luettu ihan huvin vuoksi ja naurettu puhki, eivätkä omat parisuhteeni sovi tuohon sinun luokitteluusi juuri lainkaan.

Mutta toki on paljon ihmisiä, joita teoriasi ja mietteesi koskettavat, ja hyvä niin. Saavat siinä sitten vahvistusta omille ennakkoluuloilleen, tai pääsevät rauhassa kotona miettimään, mitä oikeasti loppupeleissä haluavat. - Minä puolestani pyrin hoitamaan "omia" lapsiani siten, ettei ketään syrjitä tai jätetä yksin (mikä kuulemma eräänkin tämän palstan neropatin mielestä on "lasten manipulointia").

Elämäni miehet ovat minulle tärkeitä ja rakkaita, ja yritän toimia omalta osaltani niin, että heidänkin elämänsä, ja erityisesti miehille ahtaat roolimallit, jatkossa unohtuisivat.

Aurinkoista aamua sinulle,

Char

Joanna Palmén
Rönsy

Joo, kuten sanottua Kontula & co menee vähän ohi tästä. Mutta ennen kuin alkaa selittää jotakin ilmiötä tieteellisesti, se ilmiö pitäisi olla myös jotenkin tieteellisesti todennettavissa, eikä vain niin että jotkut julkkikset sitä ja tätä ja Suomi24-palstalla näin ja näin. En mä nyt sano etteikö olisi olemassa "parisuhdemarkkinoilta syrjäytyneitä", mietin vain että miten heitä voisi tieteellisesti, tai tässä tapauksessa edes journalistisesti, käsitellä.

Henry Laasanen (Ei varmistettu)

Olen kirjoittanut markkinoilta syrjäytyneistä mm. kirjoituksessa "Miksen saa naista vaikka kuinka yritän?"

http://www.huoltamo.com/blogit/kaikki/henry-laasanen/miksen-saa-naista-v...

En osaa sanoa, kuinka paljon vastaavia miehiä on, mutta olen törmännyt aika usein samankaltaisiin kirjoituksiin nettipalstoilla.

Miten markkinoilta syrjäytyneitä tutkittaisiin? Ei kai se kovin vaikeaa ole. Esim. lomake- tai haastattelututkimuksella päästäisiin alkuun. "Koetko olevasi syrjäytynyt pariutumismarkkinoilta?" Asteikko 1-5.; "Jos laittaisit nettiin seksinhakuilmoituksen, niin montako vastausta odottaisit saavasi?"; "Osallitutko aktiivisesti markkinoille ja jos et, niin miksi et?"

Pariutumismarkkinoiden tutkimuksessa ollaan kuitenkin lapsenkengissä, siinä missä työmarkkinoiden tutkijoita on sadoittain, pariutumismarkkinoiden tutkimukselle ei ole ollenkaan resursseja.

Ensimmäinen vaihe on kuitenkin "tutkimusongelman" havaitseminen, sen, että meillä pariutumismarkkinoilta syrjäytyneiden ryhmä ja että syrjäytyminen pariutumismarkkinoilta on heille ongelma.

Ennen vanhaan sanottiin vain, että "jos et naista saa, niin ole sitten ilman". Sillä kiellettiin pariutumissyrjäytymisen ongelmaluonteen legitimiteetti.

Katri T. (Ei varmistettu)

Tässä pari aiheeseen osin liittyvää linkkiä (ja tilastoja!):

"Miehillä koulutus näyttäisi lisäävän menestystä parisuhdemarkkinoilla, sillä mitä enemmän miehellä on koulutusta, sitä todennäköisemmin hänellä on perhe, ainakin puoliso. Puolisotta jäävät usein vähiten koulutetut miehet. Kolme neljästä 40–49-vuotiaasta tutkijakoulutuksen saaneesta elää avioliitossa, mutta vain puolet ilman perusasteen jälkeistä
koulutusta olevista miehistä. Koulutus ei ole yhteydessä
naisten perheellistymiseen yhtä suoraviivaisesti. Pisimmälle koulutetut – tutkijakoulutuksen saaneet– naiset ja vähiten koulutetut naiset ovat muita useammin perheettömiä."
Kartovaara, Leena: Miesjohtajalla ura ja perhe, entä naisjohtajalla?
http://www.stat.fi/tup/hyvinvointikatsaus/hyv_034_kartovaara.pdf

Behavioral Economics and Perverse Effects of the Welfare State
http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/perfinal.doc

Katri T. (Ei varmistettu)

Kiinnostavia varmaan lisäksi:

NIKANDER, TIMO (1995): Suomalaismiehen perheellistyminen. Väestö 1995:1. Tilastokeskus.

NIKANDER, TIMO (1996): Perheiden muodostuminen ja hajoaminen. Avo- ja avioparien yhteen ja erilleen muutto. Väestö 1996:17. Tilastokeskus.

Katri T. (Ei varmistettu)

Kainulainen, Sakari. Huono-osaisuuden kasautuminen ja pitkittyminen Suomessa 1970-2000. Yhteiskuntapolitiikka 2006:71. http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/7A5CCA4E-64AF-46C5-9423-0337C0B2444B/0/...

Joanna Palmén
Rönsy

Kiitos, Katri! Joukkoistaminen on parasta. Ekasta artikkelista löytyi muuten tämmöinenkin siteerattava:

Mitä tekevät johtajien puolisot? Töitä, niin kuin muutkin kansalaiset: Sekä nais- että miesjohtajien avio- tai avopuolisoista jopa suurempi osa oli työllisiä kuin muiden työllisten puolisoista. Vanhempien (50–54-vuotiaiden) naisten puolisoiden työllisyysaste oli matalampi kuin nuorempien. Tämänikäisten naisten puolisot ovat usein eläkkeellä. Nuorten miesten puolisoiden työllisyysaste on puolestaan matalampi kuin vanhempien miesten: heidän vaimojaan on enemmän työvoiman ulkopuolella, ilmeisesti perhevapailla.

Katri T. (Ei varmistettu)

Eipä mitään! Mietin muuten, että Ilkka Taipaleelta kannattaisi kysellä kaivatun miesryhmän perään

Vierailija (Ei varmistettu)

"Mitä te sinkkumiehet oikeasti kaipaatte, jos teoriat unohdetaan? "

Videopelejä, laatukannabista ja my little ponya!

(Ja ehkä se, että naiset siirtyisivät vuorostaan yhteiskunnan nettomaksajiksi ihan vähän, mutta kaikkea ei toki voi saada.)

Vierailija (Ei varmistettu)

Huomenta, Joanna,

kaikessa kiireessä: jäin miettimään tuota seksuaalisen aktiivisuuden hiipumista, ja mieleeni juolahti yhtenä selityksena mielialalääkkeet. Niitä söi viime vuonna lähes puoli miljoonaa suomalaista, ja käytännössä kaikki nuo lääkkeet vähentävät seksuaalista halukkuutta. Joissain on sivuvaikutuksena kivualiaat orgasmit, ja harvinaisissa tapauksissa priapismi (pitkinnyt, kivulias erektio, joka ei yleensä liity kiihottumiseen).

En mitenkään hyökkää tässä masennuslääkkeitä vastaan; eivät masennus, ahdistus tai työuupumus mitään halun nostattajia tietenkään nekään ole. Lähes kaikki asiantuntijat ovat kuitenkin sitä mieltä, että ns. reaktiivisen masennuksen hoidossa ei pelkkä lääkitys riitä, vaan sen tueksi tarvittaisiin psykoterapiaa ongelmien selvittämiseksi. Siihen eivät yhteiskunnan resurssit riitä; masennuspotilaista vain vajaa 4 % saa Kelan tukemaa terapiaa.

Ei masennus tai muutkaan sairaudet tätä nykyistä trendiä selitä; yksilötasolla niillä on kuitenkin erittäin suuri merkitys.

Nyt pitää rientää,

Char

Merimuumi (Ei varmistettu)

"Vierailija (ei varmistettu) | 1.6.2012 23:45

"Mitä te sinkkumiehet oikeasti kaipaatte, jos teoriat unohdetaan? "

Videopelejä, laatukannabista ja my little ponya!

(Ja ehkä se, että naiset siirtyisivät vuorostaan yhteiskunnan nettomaksajiksi ihan vähän, mutta kaikkea ei toki voi saada.)"

Tämä on todella positiivista, hienoa! Harvemmin miesten suusta kuulee suoraan toiveen, että miehet jäisivät vanhempainvapaille lasten äitien mennessä töihin ja että miehet siirtyisivät veroista maksetuille julkisen puolen aloille (esim. opetus- ja hoitotyö). Pidemmällä tähtäimellä tämä varmasti edistäisi tasa-arvoa, lähentäisi miesten suhdetta omiin lapsiinsa (nuoremmalla sukupolvella, 20-30-vuotiailla isillähän tämä jo alkaa näkyä) ja parantaisi myös isien oikeuksia erotilanteissa, kun miehet nähtäisiin yhtä varteenotettavina hoivaajina ja lähivanhempina kuin naiset.

deeby (Ei varmistettu)

Homoplaneettahan tämä on.

Vierailija (Ei varmistettu)

Huomenta,

Merimuumi tuossa oivaltavasti osasi kaivaa heitoksi tulkitsemastani kommentista sen olennaisen.

Erkki Lampen on kolumnisti ja kirjoittaja, joka tavattoman nasevasti ja koskettavasti pohdiskelee mm. tasa-arvo-ongelmia miesnäkökulmasta. Hänen kolumnejaan voi lukea kotisivultaan, löytyy googlettamalla. Mieleeni on jäänyt erityisesti kirjoitukset "Femy" ja "Saastaa" - jälkimmäisessä hän kuvaili "Mies vailla tasa-arvoa"-teoksen saamaa asiatonta arvostelua. Mm. tuon kolumnin kopioin ja lähetin lankomiehelle aikoinaan, kun hän järjesti ammattiosastonsa aktiiveille tasa-arvokeskustelutilaisuutta. Lanko oli kutsunut ainoaksi alustajaksi Unioinin edustajan, ja kun juteltiin tapahtumasta, ehdotin, että hän päivittäisi keskustelun 2000-luvulle, varsinkin, kun suurin osa yleisöstä oli keski-ikäisiä miehiä.

Itse en valitettavasti päässyt paikalle, mutta keskustelutilaisuudesta oli kuulemma tullut hyvä ja hedelmällinen, ja Unionin edustajalla oli myös ollut paljonkin kommentoitavaa nimenomaan miesten kokemasta syrjinnästä ja ongelmista.

Tänä keväänä Lampen on kirjoittanut ainakin yhden kolumnin, joka tätä aihepiiriä sivuaa, Kodin Kuvalehteen. Numerossa 7/2012 hän pohdiskelee parikymppisten miesten syrjäytymistä, meillä ja muualla.

Char

Satunnainen seuraaja (Ei varmistettu)

"Nyky-Suomessa on se noin miljoona yksinasujaa, heistä lievä enemmistö naisia. Mutta ei tämäkään nyt ihan rajaa sitä porukkaa."

Tämä hieman "hauskalta nälväisyltä" vaikuttava kommentti kätevästi sivuuttaa yhden tosiseikan, joka liittyy siihen että vanhukset muodostavat merkittävän yksinasuvien joukon: ja useat tietävät, miten sukupuolten eliniänodotteet poikkeavat toisistaan.

Luonnollisesti siihen asti, kun miehet alkavat kuolla pois, niin yksinasuvien sukupuolittaisen jakauman on väistämättäkin pakko olla jotakuinkin 50%-50%, sillä polyamoriset ja homoseksuaaliset suhteet eivät liene vielä niin yleisiä, että ne radikaalisti muuttaisivat lukumääriä johonkin suuntaan. Kysymys kohdentunee ehkä ennemmänkin syyhyn, eikä seuraukseen?

Joku mainitsi työttömyysasteet:

"Miesten työttömyysaste oli 9,8 ja naisten 6,9 prosenttia." (http://tilastokeskus.fi/til/tyti/2012/04/tyti_2012_04_2012-05-22_tie_001...)

Miesten työttömyys on siis 42 %:a (2,9 prosenttiyksikköä) korkeampi kuin naisten.

Satunnainen seuraaja (Ei varmistettu)

Vielä tarkennus edelliseen: eräs seikka luonnollisesti vaikuttaa sen verran asiaan, että nuoremmissakin ikäluokissa yksinasuvia miehiä olettaisi olemman huomattavasti enemmän kuin yksinasuvia naisia. Nimittäin se kylmä fakta, että murskaava enemmistö yksinhuoltajista on naisia, ja kuvittelisin että he eivät ole yksinasuvia. En tunne käsitteitä, joten voin toki olla väärässä tästä.

Joanna Palmén
Rönsy

Satunnainen, laske nyt vähän suojausta. Ei tässä ketään nälvitty, yritettiin selvittää keitä ovat ATM:t ja "pariutumismarkkinoilta tipahtavat kunnon miehet". Ei sillä ole mitään merkitystä, onko naisia vai miehiä enemmän yksinasujissa, koska yksin asuminen ei tiettävästi tarkoita sitä, ettei olisi seksuaalisia suhteita. Mainitsin sen ihan FYI, että naisia on enemmän. Voi johtua juuri tuosta mitä sanot. Kylmä fakta yksinhuoltajista ei myöskään liity tähän mitenkään.

Työttömyysprosenttikaan ei rajaa. Ja tässä tosiaan ei ollu nyt mikään miesten ja naisten kurjuuskilpailu käynnissä, vaan pohdin, että minkä tilastosarakkeen miehet putoavat pariutumismarkkinoilta.

Satunnainen seuraaja (Ei varmistettu)

"vaan pohdin, että minkä tilastosarakkeen miehet putoavat pariutumismarkkinoilta."

Tilastoidaankohan ujoutta tai itsevarmuutta jossain? Epäilisin, että nämä kaksi luonteenpiirrettä voisivat osittain auttaa. Toisaalta ne voisivat myös korreloida kiinnostavasti työttömyyden kanssa.

Joanna Palmén
Rönsy

Voi olla.

Jaska (Ei varmistettu)

Joanna: Ottamatta nyt kantaa siihen onko väite oikeassa tai väärässä, annan pari linkkiä teoreettiseen viitekehykseen jolla voit itse arvioida asiaa.

Henry Laasanen kirjoittaa usein tuolla tavalla, jossa otetaan teeman ulkomaisesta blogiskenestä, vetää mutkat suoriksi ja silti kirjoitetaan aiheesta hieman harhaanjohtavasti, vaikeaselkoisesti ja teorianmakuisesti yleistäen jotain yksittäisiä kokemuksia.

Selasin viittaamasi kirjoituksen läpi, ja tuota ulkomaisessakin diskurssissa esiintyvä väitettä ei voi ymmärtää ilman viittausta hypergamiaan. Suosittelen tekemään taustatyötä hakusanalla "hypergamy".

Mutta koska siitä ei tietääkseni ole mitään yleistajuista introa saatavilla, ja harva itse asiassa taitaa tajuta sen kytkentää evoluutiobiologiaan (tieteellisessä mielessä, ei blogidiskurssina), avaan asiaa tässä vähän.

Jos katsotaan evoluutiobiologian ja evoluutiopsykologian tutkimusten parinvalintapreferenssejä, havaitaan eroja miesten ja naisten välillä. En ala kaivamaan tähän lähdeviitteitä, mutta varmaan Laasasen lähteistä löytyy viitteitä Buss et al. tutkimuksiin jotka ovat aika peruskauraa.

Sivuhuomautuksena, parinvalintakriteereistä löytyy eroja riippumatta siitä millä teoreettisella viitekehyksellä haluaa niitä selittää. Karrikoiden, erot ovat siis olemassa riippumatta siitä onko "syypää" kulttuuri vai geenit. (Itse uskon että molemmat toimivat yhdessä monimutkaisella tavalla.)

Ensimmäisenä approksimaationa miehet arvostavat naisessa ulkonäköä, nuoruutta jne. puolia, jotka kertovat naisen hedelmällisyydestä. Ja vastaavasti, ensimmäisenä approksimaationa naiset arvostavat miehessä asioita jotka kertovat miehen korkeammasta statuksesta. (Asia ei ole näin yksioikoinen, mutta yksinkertaistetaan tässä jotta teoria on helpompi ymmärtää.)

Miesten ja naisten parinvalintakriteereissä on yksi erittäin keskeinen ero. Jos naiset laitetaan ulkonäköarvostelujen perusteella järjestykseen, ominaisuus on normaalijakautunut. Statuksen jakauma on puolestaan eksponentiaalinen. Syy tälle on siinä, että status ei ole samalla tavalla riippumaton kuin ulkonäkö. Nimi tälle ilmiölle on preferential attachment. Ilmiö on sama kuin siinä, että uuden blogin perustaja haluaa aina linkittää muutamaan suosituimpaan blogiin, joka puolestaan kasvattaa niiden suosiota, joten suosituimmat blogit tulevat jatkuvasti yhä suositummiksi eli kun blogosfääri kasvaa, erot "linkkiköyhien" ja "linkkirikkaiden" välillä vain kasvavat.

Tämä ero jakautumissa näkyy selvästi monessa eri paikassa, esimerkkinä nyt vaikka tässä siitä miten naiset ja miehet arvioivat toistensa ulkonäköä: http://blog.okcupid.com/index.php/your-looks-and-online-dating/. Toinen paikka mistä voi katsoa näitä eroja on speed datingiä koskevat tutkimukset, joissa on havaittu että naiset haluaisivat jatkotreffeille keskimäärin puolet harvemmin kuin miehet. Tuo jakauma näkyy myös miesten ja naisten jatkohalukkuuden jakaumassa.

Näiden ilmiöiden valossa puhutaan hypergamiasta, jolla tarkoitetaan sitä että kun seksuaalinen vallankumous on vapauttanut naisten seksuaalisuuden ja parinvalintakriteerit, eli naiset pystyvät toimimaan vapaammin omien parinvalintakriteeriensä perusteella. Mitä pidemmälle "vapaus" etenee, sitä enemmän naisten mielenkiinto kohdistuu yhä pienenevämpään joukkoon miehiä.

Seksuaalisella vapaudella on monta aspektia, mutta yksi niistä on juuri taloudellinen riippumattomuus. Kun naisella on taattu toimeentulo, parinvalinnassa ei tarvitse ottaa tuota enää huomioon ja voidaan keskittyä puhtaasti omien lyhyen tähtäimen halujen tyydyttämiseen, eli keskittyä etsimään mies jolla on korkea status.

Jaska (Ei varmistettu)

Kansantaloustieteessä on muuten siis kehitetty kysymällesi asialle malleja, tästä pääset varmaan jäljille:

http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/03/puerto-rico-hyp...

Joanna Palmén
Rönsy

Kiitos Jaska erinomaisesta selityksestä!

Merimuumi (Ei varmistettu)

"Seksuaalisella vapaudella on monta aspektia, mutta yksi niistä on juuri taloudellinen riippumattomuus. Kun naisella on taattu toimeentulo, parinvalinnassa ei tarvitse ottaa tuota enää huomioon ja voidaan keskittyä puhtaasti omien lyhyen tähtäimen halujen tyydyttämiseen, eli keskittyä etsimään mies jolla on korkea status."

 

En ihan ymmärrä, miten taloudellisesta riippumattomuudesta seuraisi automaattisesti juuri omien lyhyen tähtäimen halujen tyydytys: voihan taloudellisesti vapaa nainen silti haluta tasa-arvoisen kumppanin, pitkän parisuhteen ja/tai perustaa perheen. En näe näitä minään lyhyen tähtäimen haluina  (ymmärränkö nyt väärin mitä Jaska tarkoitti?). Ja käytännössähän suurin osa taloudellisesti itsenäisistä työssäkäyvistä naisista menee naimisiin, muuttaa lähimmälle nurmijärvelle tai kirkkonummelle hankkimaan lapsia jonkun ihan perusmiehen kanssa - ei sellaisen jolla Jaska kai tarkoitti "korkeaa statusta".

 

En myöskään ymmärrä, miksi alun perin Laasasen lainaus esittää naisten taloudellisen riippumattomuuden jotenkin huonona asiana. Sehän on hyvä asia kaikille! Miehen ei tarvitse stressaantua sydänkohtauksen partaalle koko perheen elatuksesta eikä tarvitse miettiä, jääkö kumppani siksi että todella haluaa olla yhdessä vai siksi ettei ole taloudellista mahdollisuutta lähteä vaikka haluaisikin. Ja eihän se, että pystyy elättämään toisen, itsessään ole mikään hyvän ihmisyyden merkkipaalu, jolla "ansaitsee" kumppanin.

Etupenkin mies (Ei varmistettu)

" Minä yritän jotenkin tilastollisesti päästä käsiksi Suomessa "pariutumismarkkinoiden ulkopuolelle pudonneisiin miehiin". Kenestä tässä puhutaan? "

Tarkasteltava ryhmä on varmaankin aika laaja eikä siitä todennäköisesti voi eritellä yhdenlaista miestyyppiä. Vaikka onkin hyvin yleistä, että siitä halutaan erotella jokin tietty miestyyppi joka on yksin koska hän omaa tiettyjä aatteita, pukeutuu tai käyttäytyy tietyllä tavalla jonka esimerkiksi jokin naistoimittaja kokee juntiksi tai muuten vain vastenmieliseksi. Edellä mainittuja yksinäisiin miehiin liitettäviä ominaisuuksia ovat yleensä perussuomalaisten äänestäminen, vitsipaidat, hommafoorumille kirjoittaminen ja varmaan uusimpana tämä Henry Laasasen lukeminen.

Yhden hyvän artikkelin olen lukenut aiheesta jossa tähän stereotyyppistämiseen ei lähdetty: http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Liian+tavallinen+mies/1135269107189 . Kun taas yleensä kirjoitelmat ovat enemmän juuri päinvastaisia joista esimerkkinä toimikoon toimittaja Virpi Salmen kirjoitus aiheesta: Mies miksi olet ääliö? http://www.lily.fi/juttu/mies-miksi-olet-aalio ,jossa Salmi syväluotaavasti paneutuu yksinjäävien miesten yleisimpiin ongelmiin kuten vitsipaitoihin ja ääliöyteen.

" Näkyisivätkö he jossakin tutkimuksessa? "

Tuskin, sillä yhteiskunnalliset tutkimukset eivät määrittele ihmistä syrjäytyneeksi mikäli hän on ns. pariutumismarkkinoiden ulkopuolella, eikä näin ollen kyseisestä asiasta pidetä tilastoja.

" Minkä ikäisiä he ovat? "

1-100 vuotta? Olen 28 enkä osaa ajatella parisuhdetta mitenkään realistisena tapahtumana omassa elämässäni.

" Missä tai minkäkokoisella paikkakunnalla he asuvat? "

Minkä kokoisilla paikkakunnilla asuu ihmisiä? Itse asun isossa suomalaisessa kaupungissa ja asuin nuorempana pienemmässä suomalaisessa kaupungissa.

" Mitä he tekevät? "

Töitä, ovat työttömiä tai opiskelevat. Olen töissä mutta olen elämäni aikana ollut myös työtön ja opiskellut.

" Mikä heidän sosiaalinen asemansa on? "

Miten määritellään ihmisen sosiaalinen asema?

” Ovatko he koulutettuja vai ei-koulutettuja vai kumpaakin? ”

Varmaankin kumpaakin. En usko, että koulutuksella on niin suurta merkitystä kuin monesti halutaan antaa ymmärtää. Itse olen FM ja en ole huomannut, että naisten kiinnostus olisi jotenkin lisääntynyt valmistumiseni jälkeen.

” Ja ennen kaikkea: paljonko heitä on? ”

Oman kokemukseni mukaan yllättävän paljon. Tänne Lilyyn nyt tuntuu kirjoittelevan lähinnä muutama tosin todella aktiivinen nimimerkki jotka jostain syystä suoltavat tekstejään sivustolle joka koostuu lähinnä naisten lifestyle-blogeista. Syy tähän on minulle hieman epäselvä. Tosin olen itsekkin kirjoittanut muutamaan täällä esintyneeseen kirjoitukseen kuten Virpi Salmen kirjoitukseen mutta puolustukseni sanottakoon, että luulin silloin kyseessä olleen ihan "oikean" median.

Lopuksi on vielä todettava, että rasittavaa näissä keskusteluissa on naisten marttyyriasemaan heittäytyminen. Eikö sitä voi vaan hyväksyä, että keskimäärin "pariutuminen" on miehelle vaikeampaa kuin naiselle. Miksi siihen pitää aina ottaa tämä ”mitä meidän naisten pitäisi tehdä?”-aspekti mukaan? Entä jos kyse ei olekaan vaatimuksesta naisia kohtaan vaan vaatimus itse ongelmakohdan tunnustamisesta yhteiskunnallisessa keskustelussa. Tosin tasapainon säilyttämiseksi ja jotta säästytään ylitsevuotavalta naisvihalta on todettava myös ärsyttäväksi Laasasen kommentti elättämiskyvystä pariutumisen ainoana valttikorttina sillä varmaan aika moni ihminen toivoisi omaavansa jotain muitakin valttikortteja kuin paksun lompakon.

Henry Laasanen (Ei varmistettu)

Joanna: "En myöskään ymmärrä, miksi alun perin Laasasen lainaus esittää naisten taloudellisen riippumattomuuden jotenkin huonona asiana. Sehän on hyvä asia kaikille! Miehen ei tarvitse stressaantua sydänkohtauksen partaalle koko perheen elatuksesta eikä tarvitse miettiä, jääkö kumppani siksi että todella haluaa olla yhdessä vai siksi ettei ole taloudellista mahdollisuutta lähteä vaikka haluaisikin."

Jonkinlaisena analogiana voisi esittää seuraavan:

Miksi miesten seksuaalinen riippumattomuus olisi naisille huono asia? Jos kaduille ilmestyisi 1 euron prostituoituja, vaimon ei tarvitsisi stressata lauantaiseksistä, eikä siitä, että mies on kiinnostunut vaimosta vain seksin takia.

Olisiko vaimoista hauskaa, jos miehet eivät olisi heistä seksuaalisesti riippuvaisia, vaan saisivat tyydytyksensä muualta?

Joanna Palmén
Rönsy

Henry, mä en kirjoittanut tuota lainausta, Merimuumi kirjoitti. Mutta sinänsä komppaan Merimuumia. Ollaan varmaan lähtökohtaisesti totaalisen eri linjoilla, mutta sanon kuitenkin lyhyesti ja ilman lähdeviitteitä: naisen lähtökohtainen seksuaalisuus ei ole lauantaiseksistä stressaamista jotta saisi elatuksen. Elatuksen ja seksin vertaaminen nyky-Suomessa ei vaan ole mitenkään relevantti lähtökohta, vaikka evoluutio sanoisi mitä.

 

Merimuumi (Ei varmistettu)

Miesten seksuaalinen riippumattomuus ei tietenkään ole mitään naisilta pois, mutta on eri asia puhua miehestä, joka ei ole valmiiksi sitoutunut kehenkään, kuin miehestä, joka on jo naimisissa ja täten oletettavasti sitoutunut yksiavioiseen suhteeseen.

Lauantaiseksiesimerkissäsi mies on naimisissa, jolloin uskottomuus on jotain (luottamusta? sopimuksen rikkomus?) pois vaimolta. On eri asia, jos suhteessa on sovittu muista seksikumppaneista, siinähän ei ole mitään ongelmaa jos kumpikin hyväksyy toisen seksuaalisen riippumattomuuden. Suurin osa naimisissa olevista ihmisistä kuitenkin haluaa/on sitoutunut yksiavioiseen suhteeseen.

Mielestäni aikuisen ihmisen täytyy ottaa vastuu omista vapaista valinnoistaan: jos yksiavioisen (avio)suhteen on valinnut mutta osapuolten seksuaaliset tarpeet eivät kohtaa, täytyy joko sopia avioliiton ulkopuolisista suhteista, erota tai jäädä epätyydyttävään suhteeseen. Suurin osa ihmisistä ei kuitenkaan ole valmis eroamaan epätyydyttävästä suhteesta vaan jää siihen junnaamaan ja valittamaan seksuaalisesta onnettomuudestaan näkemättä sitä, että lähteminen tai jääminen ovat aivan omassa vallassa. Eroamisella voi tietenkin olla muita negatiivisia seurauksia (suurimpana varmaankin taloudelliset seuraamukset), mutta on ihmisen itsensä asia päättää, miten korkealle arvostaa seksuaalista vapauttaan vs. taloudellista  turvallisuutta. (Tämä ongelma on ihmisillä yleisemminkin: on helpompaa nähdä itsensä "olosuhteiden uhrina" kuin nähdä itsensä aktiivisia valintoja tekevänä aikuisena ja kantaa valintojensa seuraukset.)

Ja jos suhteen seksielämä on siinä jamassa, että vaimo velvollisuudesta antaa lauantaiseksiä, menee suhteella seksin saralla jo aika huonosti, enkä ole varma voiko tällaista ns. tulehtunutta parisuhdetta käyttää esimerkkinä kun puhutaan miesten seksuaalisesta riippumattomuudesta ns. normaalitilassa.

Merimuumi (Ei varmistettu)

Joanna: "naisen lähtökohtainen seksuaalisuus ei ole lauantaiseksistä stressaamista jotta saisi elatuksen. Elatuksen ja seksin vertaaminen nyky-Suomessa ei vaan ole mitenkään relevantti lähtökohta, vaikka evoluutio sanoisi mitä."

Olen täysin samaa mieltä. Yksi asia, mikä minua erityisesti häiritsee näissä keskusteluissa, on se lähtöoletus, että naiset eivät pidä tai nauti seksistä eivätkä kykene tuntemaan seksuaalista halua muuten kuin saadakseen jotain vaihdossa (rahaa, parisuhteen, statusta, omakotitalon lähimmältä nurmijärveltään).

Jaime (Ei varmistettu)

Joanna:

"naisen lähtökohtainen seksuaalisuus ei ole lauantaiseksistä stressaamista jotta saisi elatuksen. Elatuksen ja seksin vertaaminen nyky-Suomessa ei vaan ole mitenkään relevantti lähtökohta, vaikka evoluutio sanoisi mitä"

Käsitit ilmeisesti Henryn analogian jotenkin väärin. Pointti oli se, että aikaisemmin elatuskyky on ollu tavismiehillä yks resurssi, josta on ollu hyötyä naisen saamisessa. Jos tavismiehiltä viedään se resurssi eikä niillä juuri muuta satu olemaan, niin niitten asema heikkenee. Samalla tavalla seksi on naisilla yks resurssi, jota miehet haluaa niiltä. Jos suht tasokkaat naiset jakelis kaikille halukkaille miehille seksiä ilmaseks, niin luuletko ettei naisten neuvotteluasema heikentyis markkinoilla? Miks kukaan mies olis esim. baarissa tai netissä vonkaamassa, jos tasokkailta naisilta sais seksiä ilman mitään panostusta?

Silloin kun oma mies on ollu naiselle välttämätön elatuksen kannalta, useemmalla miehellä on ollu mahdollisuus päästä suhteeseen. Nykyään naisilla on halutessaan mahdollisuus ottaa elatus valtiolta ja kierrättää entistä pienempää joukkoa tasokkaampia miehiä lyhyemmissä suhteissa. En osaa sanoa missä määrin tällasta todellisuudessa tapahtuu, mutta ilmeisesti jonkin verran kuitenkin. Tuskin on sattumaa, että avioerojen määrä on räjähtäny käsiin just hyvinvointivaltion olemassaolon aikana ja eron alullepanijana on 80% tapauksista nainen.

Jaime (Ei varmistettu)

Merimuumi:

"Yksi asia, mikä minua erityisesti häiritsee näissä keskusteluissa, on se lähtöoletus, että naiset eivät pidä tai nauti seksistä eivätkä kykene tuntemaan seksuaalista halua muuten kuin saadakseen jotain vaihdossa"

Ei kukaan väitä ettei naiset vois nauttia seksistä. Mut koska naisten seksuaalisuus on niukempi hyödyke ku miesten, niin naisten seksuaalisuudesta on ylikysyntää ja siks sille muodostuu hinta, joka maksetaan muodossa tai toisessa kokonaisuuden tasolla.

Joanna Palmén
Rönsy

Käsitän kyllä resurssiajattelun logiikan, mutta edelleen, käytännössä ja nykypäivänä analogia ontuu. Se elatuksen ja lauantaiseksin vaihtaminen on niin mennyttä maailmaa ja irti todellisuudesta, että ajatuksen "naisen taloudellinen vapautuminen on huono asia" perustelu tuolla analogialla on melkoisen kapeakatseista. 

Ei mulla ole mitään ongelmaa todeta tiettyä epäsymmetriaa parinhaussa (erityisesti irtoseksin haussa), ja varmasti on niin, että miesten ja naisten parinvalintakriteerit ovat erilaiset ja se yhdessä muun yhteiskunnallisen kehityksen kanssa johtaa siihen, että koulutetut naiset ja vähän koulutetut miehet (ja naiset, btw) jäävät herkästi yksin. Mutta en kannata mutkien oikomista niin, että "tässä ollaan nyt ihan kusessa koska naiset tienaa ite elatuksen eikä miehet saa enää rahallaan seksiä, oi voi vanhat hyvät ajat ku naisten oli pakko mennä naimisiin ja antaa seksiä saadakseen elatuksen" (kärjistän, jotta pointti näkyisi). Uskollista parisuhdetta, vakiintumista ja perhettä toivoo Kontulan tutkimusten mukaan sekä miehestä että naisista suunnilleen yhtä suuri osuus ja selvä enemmistö. 

Ja en nyt enää malta olla huomauttamatta tästä jo Laasasenkin sitaatissa esiintyvästä asiasta, jonka koen tarkoitushakuiseksi:

Nykyään naisilla on halutessaan mahdollisuus ottaa elatus valtiolta ja kierrättää entistä pienempää joukkoa tasokkaampia miehiä lyhyemmissä suhteissa

Olispa vaan jotenkin kunnioittavampaa puhua siitä naisten ensisijaisesta mahdollisuudesta, joka on: elättää itse itsensä työtä tekemällä. 

Henry Laasanen (Ei varmistettu)

1. Naisten parantunut elatuskyky on hyvä uutinen pelimiehille, komeille köyhille miehille tms.

Jos naiset ovat riippuvaisia miehen tuottamasta elatuksesta, naisten on pantattava seksiä sitoutumisen saadakseen.

2. Kun naiset ovat taloudellisesti omavaraisia, he vapautuvat käyttäytymään omien seksuaalisten intressien mukaan, mikä tarkoittaa tylsien ja epäseksikkäittein miesten sivuuttamista.

Eli naisten elatuskyky on hyvä asia joillekin miehille ja huono toisille. Huono se on sitoutumista ja peheelämää havitteleville tylsille, mutta elatuskykyisille miehille.

Henry Laasanen (Ei varmistettu)

Kävisikö porno-esimerkki paremmin?

http://www.stara.fi/2012/06/04/porno-vie-naisten-itsetunnon/

"Amerikkalaisen tutkimuksen mukaan naiset, joiden miehet katselevat säännöllisesti aikuisviihdettä, ovat onnettomampia suhteessaan. Tutkimukseen osallistui 308 naisopiskelijaa, joiden iät vaihtelivat 18 vuodesta 29 ikävuoteen. Naiset antoivat kyselyssä vastauksia partnerinsa pornon katselusta, suhteen ja seksin laadusta, seksuaalisesta tyytyväisyydestään ja itsetunnostaan.

Tutkijat havaitsivat, että useimmiten suhteessaan olivat onnellisimpia ne naiset, joiden mies ei tiettävästi katsellut pornoa. Useilla naisilla miehen pornoharrastus murensi itsetuntoa, ja juuri heidän epävarmuutensa vuoksi partnerin aikuisviihteen katselua oli vaikea hyväksyä."

Porno vähentää miehen riippuvuutta oman partnerin tarjoamasta seksistä, mikä murentaa naisen itsetunnon.

Jos partneri on riippumaton henkilön tärkeimmästä tarjoamasta resurssista, se tekee henkilöstä epävarman.

Jaime (Ei varmistettu)

Joanna:

"Se elatuksen ja lauantaiseksin vaihtaminen on niin mennyttä maailmaa ja irti todellisuudesta, että ajatuksen "naisen taloudellinen vapautuminen on huono asia" perustelu tuolla analogialla on melkoisen kapeakatseista."

Munkaan mielestä toi ei oo kovin olennainen pointti tässä yhteydessä, koska toihan koskis parisuhteessa olevia tyyppejä. Mun pointti taas koski niitä miehiä, jotka olis ennen päässy suhteeseen elatuskykynsä ansiosta, mutta nykyään ei pääse, koska elatuskyvyllä ei enää oo samanlaista arvoa.

"se yhdessä muun yhteiskunnallisen kehityksen kanssa johtaa siihen, että koulutetut naiset ja vähän koulutetut miehet (ja naiset, btw) jäävät herkästi yksin"

Noiden ryhmien rinnastaminen on muuten aika hedelmätöntä. Koulutetut naiset "jää yksin" jos ne itse haluaa jäädä yksin. Kysyntäähän niille on vaikka kuinka paljon. Kouluttamattomat ja epäsosiaaliset yms. miehet jää yksin, koska kukaan ei halua niitä. Sitä paitsi koulutetut naiset tuskin kauheen usein oikeesti on yksin koko elämäänsä, niillä sinkkuputket vaan saattaa olla vähemmän koulutettuja naisia pidempiä koska ne on nirsompia.

"Mutta en kannata mutkien oikomista niin, että "tässä ollaan nyt ihan kusessa koska naiset tienaa ite elatuksen eikä miehet saa enää rahallaan seksiä, oi voi vanhat hyvät ajat ku naisten oli pakko mennä naimisiin ja antaa seksiä saadakseen elatuksen"

Ei jonkun faktan toteamisen tarvitse merkitä sitä, että haikailis menneitä. Mulla ei oo esim. minkäänlaista kaipuuta menneeseen tän kuvion osalta ja itse kuulun melko varmasti siihen ryhmään, joka on hyötyny valtavasti naisten seksuaalisesta vapautumisesta. Silti voin todeta, että on olemassa miehiä, joille siitä on ollu lähinnä haittaa.

"Olispa vaan jotenkin kunnioittavampaa puhua siitä naisten ensisijaisesta mahdollisuudesta, joka on: elättää itse itsensä työtä tekemällä"

Niin paitsi että lasta haluavat naiset joutuu yleensä elämään enemmän tai vähemmän yhteiskunnan kustannuksella sikäli kun niillä ei oo miestä auttamassa. Naiset tietää, että hyvinvointivaltio mahdollistaa niille lisääntymisen ilman miestä ja siks moni nainen nykyään harkitseekin lapsen hankkimista ilman miestä. Tällanen ei ollu ennen mitenkään mahdollista ja se oli mun pointti. Vaikka pidänkin kehitystä pääosin hyvänä, niin mulla ei oo mitään syytä olla myöntämättä, että se voi samalla huonontaa tietyn miesryhmän markkina-arvoa.

Pages

Kommentoi