Näkökulmaeroja

Rönsy

Lehti on menossa painoon, on kiire, on keskustelu-uupumus, on yleinen ylitila. On kirjoitettu, kirjoitettu ja kirjoitettu. Miehistä ja naisista siis. (Tulin tässä ylitilassani kirjoittaneeksi Imagen urheilusivulle myös niin sanotun kuolausjutun Rafael Nadalista. Repikääs siitä teorioita.)

Meidän uudessa toimitustilassa (Unelmien L-kirjaimessa) on magneettitaulu, jollaisesta olen aina haaveillut. Koko tekstin näkeminen yhdellä silmäyksellä, "kauempaa" - ihan konkreettisestikin - auttaa hahmottamaan ja editoimaan. Ennen levittelin printtejä pöydille, sohville ja lattioille, mutta kun kirjoittaa yhtä laveasti kuin minä, se ei ole kovin käytännöllistä.

Jotain pientä ironiaa olin näkevinäni siinä, että taululle juttuni alle jäi Unelmien L-kirjaimen toisen lehden Demin palaverin jämät:

Share

Kommentit

Jaime (Ei varmistettu)

No en kyllä yhtään ihmettele jos on keskustelu-uupumus. Sen verran aktiivisesti oot vastaillu täällä trollahtavemmillekin kommentoijille. Toi on yks syy sille, miks sitä moderointilinjaa kannattaa miettiä. Jos aihe on tunteita herättävä eikä moderoi ollenkaan, niin sun vaihtoehtoina on:

- kokonaan keskusteluun osallistumatta jättäminen

- kommenttimassan rasittava seulominen ja vastaileminen vain satunnaisiin järkeviin kommentteihin

- vastaileminen suunnilleen kaikkeen ja lopulta totaalinen uupuminen

Joanna Palmén
Rönsy

Keskimmäinen vaihtoehto on se oikea. Mutta siis se moderoiminen on yllättävän vaikeaa. Mihin vedät rajan, mikä on liian trollahtavaa tai muuten keskustelua rasittavaa? Entä jos joku on jo ehtinyt vastata järkevästi johonkin viestin pointtiin ja tuhoan näin keskustelun logiikan?

Olen ottanut niitä selvästi vihamielisiä pois, mutta toisaalta ne just on lyhyitä ja sinänsä helpompi jättää omaan arvoonsa kuin kilometrivuodatukset vähän siitä sun tästä. Olen myös alkanut inhota tapaa pilkkoa yksi vuodatus pieniin osiin ja lisätä välit täyteen omia kommentteja.

Mutta sinänsä musta on ihan ok että keskustelu rönsyilee. Painettavaan juttuun ei mahdu se ja tämä ja tuo näkökulma, mutta viittaan kaikki tänne.

Jaime (Ei varmistettu)

Joo hankala kysymys, etenkin kun kyse on viihteellisemmästä keskusteluympäristöstä, jossa ehkä ei voi vaatia osallistujilta kauheen tasokasta argumentointia.

Mut siis ite saattaisin esim. siivota vihamielisten lisäks sellaset kommentoijat kokonaan pois, joilta puuttuu johdonmukaisuus täysin. Tyypit, joiden kommentit on täynnä sisäisiä ristiriitoja ja logiikkavirheitä. Samoin sellaset pitkät kommentit, jotka ei liity aiheeseen mitenkään.

Aika makuasia kuitenkin ja riippuu ihan siitä mitä tavottelee. Ja jos haluaa tutkia netin ATM-räyhääjiä, niin tiukka moderointi varmaan jättäis suurimman osan niistä keskustelun ulkopuolelle ;)

deeby (Ei varmistettu)

Jaimesta sen verran vielä, että kyseessähän on ollut varsin kuiva asiakirjoittelija, jolla on jutuissansa fasistinen sävy. Ei hänellä ole auktoriteettia aliarvioida esim. minun panostani tässä keskustelussa. Keskustelu, jota on kehuttu, josta lähdettiin liikkeelle tuolla alempana on aika lailla minun eteenpäinviemä.

Ja mitä Janiin tulee, en häntä nyt yleistämisestä pelkästään syytä. Hyvä kirjailija varmaan, ja mun varmaan kannattaisi tilata hänen kirjansa.

Mutta koska olen häiriönä poistun takavasemmalle. Kiitos kaikenlaisesta yhteydenpidosta. Varmaan toki vielä sanon jotain, jos keskustelu jatkuu ja jos sille päälle satun. Hyvää jatkoa kaikille siltä varalta, ettei näin tapahdu.

deeby (Ei varmistettu)

Ja Joannalle vielä kehut lehtijutun vääntämisestä. Mutta toivotaan, että miesaktivistit saavat joskus ihan oman lehtensä, jossa voidaan paremmin panostaa sukupuolisten ongelmien esilletuomiseen. Eihän tässä maailmassa kovin paljon muuta olekaan, kuin erinäisiä ongelmia, liittyen niin sukupuoleen, kun mielen ja kehon köyhyyteenkin.

Vierailija (Ei varmistettu)

Hei Joanna, kiva kuulla, että kaikesta huolimatta sait hommat etiäpäin! Tiedätkö koska se juttusi julkaistaan? - Olen meinaan noppana lukemassa sitä - ja toki shoppailen ja käyn kirjastoissa, eli löydän sen varmaan itsekin; ajattelin vain, että jos päivä ois tiedossa, pääsisin vähemmällä...

Image on minusta periaatteessa sangen sukupuolineutraali julkaisu. Jos maskulistit tmv kokevat, että he tarvitsevat oman julkaisunsa, kaikin mokomin - näin ihmisistä puhuttaessa on minusta tehokkainta, että juuri valtavirtamediat toisivat yhteiskunnallisia ja yhteisöllisiä epäkohtia esiin; siten saavuttaa suuremman lukijakunnan, jotka henkilöt sitten voivat ajatella asioita tykönään.

Minä olen pyynnöstä antanut ja annan haastatteluja töitteni puolesta myös ns. marginaalijulkaisuille (ja toki olen halunnut tarkistaa oman osuuteni ennen julkaisua; kaikki toimittajat ovat tähän auliisti suostuneet). Kokemuksesta sanoisin, että laajaa lukijakuntaa saa kiinnostumaan ja keskustelemaan, usein myös rakentavasti ja oivaltasti, jos ei eristäydy ismien taakse.

Täällä paistaa aurinko, toivottavasti myös teillä kaikilla on mukava päivä! :)

Char

P.S. En ole kuullutkaan Rafaelista; täytyy googlettaa että tiedän kenestä puhut! Joka päivä täälläkin oppii uutta! :)

Jaime (Ei varmistettu)

Joanna, jos haluut nähä stereotyyppisia esimerkkejä aateeämmistä, niin kato ihmeessä YLE-areenasta just äsken esitetty Sinkkutanssit. Ihan järkyttävän osuvia tapauksia ne pari hessua pukeutumisesta ja ja kropasta lähtien. Naiset varmaan haistaa jo kilometrien päähän niiden epävarmuuden ja sosiaalisen kömpelyyden. Hyvää viihdettä myös sikäli kun omaa hyvän myötähäpeän sietokyvyn ;)

Mahdoton Nainen

Tsemppiä Joanna! Minäkin olen kiinnostunut juttusi julkaisuajankohdasta! Olen seurannut melko aktiivisesti täällä käytyä keskustelua, mutten vielä ole uskaltautunut ottamaan siihen osaa. Johtuu varmaan osittain juurikin siitä, että keskustelu on rönsyillyt (tosin sehän sinällään sopii palstan nimeen :) niin moneen suuntaan ettei oikein tiedä mihin tarttua tai miten asiaa pitäisi lähestyä. Toinen syy on se, että näin punavihreänä "telaketjufemakkona" pelkään tulevani saman tien seinään naulatuksi jos suuni uskaltaudun avaamaan...

Satunnainen seuraaja (Ei varmistettu)

"Toinen syy on se, että näin punavihreänä "telaketjufemakkona" pelkään tulevani saman tien seinään naulatuksi jos suuni uskaltaudun avaamaan..."

Harmittava asia, ettet ole uskaltanut osallistua keskusteluun, jos sinulta on kuitenkin tuntunut siltä että sinulla olisi voinut olla kontribuoitavaa. En usko, että kukaan olisi naulannut sinua seinään siitä syystä, että olet mitä olet.

(Toki tähän liittyy se varaus, että jos liityt miesasiasta kiinnostuneiden ihmisten kansoittamaan keskustaan kuvaamasi kansanryhmän tyypillisillä sloganeilla, eli tasolla "mutta miesten synnynnäinen etuoikeus", "mutta miehet ovat etuoikeutettuja", "jokainen mies on raiskaaja", "miehillä ei voi olla tasa-arvo-ongelmia, koska he ovat alistava luokka", tai vastaavalla, niin siinä tapauksessa todennäköisesti vastaanotto ei olisi liian lämminhenkinen)

Vierailija (Ei varmistettu)

Voi vau,

mitä kommentteja sait, Kummalinen Nainen!

Itse vastasin sinulle jo aamutuimaan, netti varmaan taas tökki, kun ei juttua näkynyt täällä. Lyhyesti: ei i ihme, ettet uskaltaudu tälleään palstalle; jospa me vaan rasvataan telaketjujamme, ja pörhötetään säärikarvat, ja kuonot kohti uusia seikkaluita! ;):):D

Minäkään en näihin tasa-arvokeskusteluihin netissä osallistu, mutta Joannan luona olen uskaltautunut avautumaan.

Tosi kurjaa oli tietty se, että joku henkilö teurasti yhden kirjoitukseni välihuomautuksillaan niin, ettei siitä enää erkkikään ota selvää. Mutta se siitä, ja näitähän sattuu.

Mutta varmaan sekä sinulle että minulle tämä live-elämä, ja oikeat ihmissuhteet ratkaisevat. - Just pari tuntia sitten puhuin muuten netissä tapaamani ihmisen kanssa. Ollaan puuhattu vaikka mitä; käyty keikoilla ja risteilyillä, ja nettiaktviisiuudella ilmottautui tähän rinkiin äsken kolmaskin ihminen.

Eli ei tämäkään kanava suinkaan mikään vihulainen ole, kiinnostavien keskusteluiden lisäksi vaan keino saada joskus kasvereita, ja jopa ystäviä.

Kivaa päivänjatkoa,

Char

Vierailija (Ei varmistettu)

P. S.

Mahdoton Nainen, sekoilin äsken nimmareissa. Sinulle siis yritin kirjoittaa, jatketaaan taas kun olen nukkunut ja syönyt! :)

Char

Vierailija (Ei varmistettu)

Ylipäänsä leirien ja viitekehysten omaksuminen verkkokeskusteluissa taitaa olla vähän vastavirtaa. Perinteisissä keskustelupalstoilla (esim. lehtien mielipidepalstat) kannattaa allekirjoituksiin lisätä "FM, Tutkija, kaikkien alojen asiantuntija, superministerikomissaari tjsp." ja odottaa krumeluurien ja meriittien lisäävän mielipiteen uskottavuutta ja julkaisukelpoisuutta.

Internetissä monesti sellainen, mikä toisaalla katsotaan asiantuntijuudeksi ja auktoriteetiksi - nähdään usein epätoivottuna tärkeilynä. Esimerkkinä miesfoorumeille ilmaantuu päivittäin kannanottoja tyyliin "Olen nainen (tai feministi, transsukupuolinen, eriuskonnollinen) ja olen samaa mieltä monesta asiasta mitä sanotte, mutta..."

Ei sillä että naiset, feministit tai ketään muutakaan välttämättä haluttaisi sulkea ulos keskustelusta. Ongelmana on se, että moni uusi naama lähestyy keskustelua epäreilusti odottaen erityiskohtelua. Sillä ei ole hitonkaan väliä, oletko nainen, anarkofeministi tai telaketjuilija. Me kaikki ollaan täällä anonyymejä nimimerkkejä eikä meillä ole mitään vaikeuksia jättää mainitsematta sukupuolta, ihonväriä, seksuaalista suuntautumista, poliittista kantaa yms, jos epäilee sen vievän huomion argumenteilta. Siitä tulee ongelma, jos annat sen olla ongelmaksi.

Kyllä, feministeille ja naisille moinen identiteettidroppailu on erityisen pulmallista, kun koko miesasian ytimenä on huomio siitä, miten naisten erityiskohtelu ja feministinen tasa-arvomonopoli on ongelman keskiössä. Me haluttais sellaisesta maailmasta eroon, jossa naisille ja miehille on eri kohtelu. Miks helvetissä vahvan anonymiteetin mahdollistavassa intternetissä ylipäänsä on tarvetta asennoitua naisiksi, miehiksi, feministeiksi, tohtoreiksi tai muuksi jos siitä on pelkkää harmia? Antaa argumenttien riidellä, ei identiteettien tai persoonien.

Juu, monessa asiassa auktoriteettien ja identiteettien muodostaminen ja käyttö on hyödyllistä ja selventää kivasti asioita. Ei hierarkiat ihan läpällä ja syyttä ole muodostunut järjestään kaikkien yhteiskuntien peruselementiksi. Mutta kyllä myös muodottomalla ja vapaalla vuorovaikutuksella on paikkansa ja arvonsa. Se keskustelukulttuuri mikä Internetiin on muodostunut on ehkä lähimpänä aitoa anarkiaa ja demokratiaa mitä on nähty. Toiset tykkää toiset ei.

Joanna Palmén
Rönsy

Image ilmestyy vajaan kahden viikon päästä torstaina. Kiitos kannustuksesta!

Jaime, vaihdoin kanavaa eilen jo niiden ohjelman naisten esittelyn kohdalla.

Vierailija (Ei varmistettu)

Joanna poisti taas epämiellyttäviä viestejä. :D

Oh well. Let the hens cluck. ;)

Sherlock (Ei varmistettu)

Rafael Nadal. Rafael Nadal... Aivan selkeä ulkomaalaisfetissi. Espanjalainen... Rafael... Renesanssitaidemaalari? Maalasi lukuisia kuuluisia maalauksia Neitsyt Mariasta! Toisaalta kuolaus, hmm.. Kuolaa ja kuorsaa nukkuessaan? Toisaalta eläimet kuolaavat lämpöä hallitakseen. Kuolaavia eläimiä: lehmät (?), lampaat, KOIRAT!

Asia on päivänselvä.

Tarvitset koiran, ilmeisesti espanjalaisen koiran jonka kanssa leikkiä tennispalloilla. Esimerkiksi Rafaelin kotiseuduilta tuleva Mallorcanpaimenkoira lienee hyvä valinta. Maria viitannee koiran nimeen.

(Rafaelin kuolailu voi toki viitata myös hyvin esoteeriseen miesmakuun: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Balthazar_Castiglione,_by_Raffaell...)

Vierailija (Ei varmistettu)

Huomenta, kaikki! :)

Omasta puolestani sanon, etten kirjoittaisi tänne, jos palstanpitäjä ei moderoisi.

Monien mielestä kirjoitan liikaa, ja ensimmäisenä myönnän, etten osaa tätä netti/tekstarihommeliinia. Kirjoitan aina vähän kuin kirjeitä. - Niin tärkeätä tämmöinen keskustelu ei ole, että opettelisin uuden tavan ilmaista itseäni, vaikka toki kunnioitan kunkin palstanpitäjän toiveita!!! Tai ainakin yritän! :)

Ja tällä mun tavalla olen löytänyt netistä yllättäen miehen (kumpikaan ei etsitty, mutta yhteisen harrastuksen - elokuvat - kautta päädyttiin juttelemaan, ja loppu on historiaa), sekä monta tosi läheistä kaveria, ihan eri ympyröistä, ja kaksi ovat jo läheisiä ystäviä. Puhutaan ja tavataan, meilailun lisäksi.

Kurja kuulla Deeby, että sinulla on siipi maassa, ja elämä tuntuu noin negatiiviselta.

Ismeistä vielä: en nyt tosiaankaan muista tutkijaa, mutta kuitenkin: ns. kielellisesti sukupuolineutraaleille briteille ja jenkeille on tehty tutkimus, jossa ihmiset arvottavat siinä kielessä neutraalit sanat sukupuoliin, pareittain. Esim. "haarukka" ja "veitsi". Kun oli pakko, käytännössä kaikki merkkasivat veitsen maskuliiniseksi, ja haarukan feminiiniseksi.

Ja kun samalle ryhmälle käännettiin pöytä, ja piti määritellä "lusikka" ja "haarukka", haarukasta tulikin maskuliini. Tutkijan väite oli, että sukupuolisuuteen liittyvät mielikuvat ovat virtaavia ja muuttuvia.

Myös minun päässäni; kaikkihan me ollaan tämän kulttuurin ja yhteisön kasvatteja. Esimerkkejä oli tosi paljon, mutta yritän nyt pysyä kuosissa. :)

Lyhyesti: kun joku sanoo olevansa mitä hyvänsä, mun eka reaktio on, että jaa, ja mitenhän toi sen käsitteen tai leiman itse määrittelee. Jos "haarukkakin" hyppelehtii sinne tänne ihmisten mielikuvissa, en ees kuvittele arvottavani ihmisiä ennenkuin kuin jutellut, kokenut, tai lukenut paljon heidän kanssaan.

Char

Joanna Palmén
Rönsy

Sherlock, mahtavaa työtä! Ja olenkin valitellut koirakuumettani viime aikoina.

Satunnainen seuraaja (Ei varmistettu)

"Jos "haarukkakin" hyppelehtii sinne tänne ihmisten mielikuvissa, en ees kuvittele arvottavani ihmisiä ennenkuin kuin jutellut, kokenut, tai lukenut paljon heidän kanssaan."

Mun mielestä tää kuulostaa taas todelliselta hölynpölyltä, jos tutkimuksessa oli pakko vastata toinen maskuliiniseksi ja toinen feminiiniseksi (käsitin näin, kun sanoit pareittain). Tällöinhän kertomasi esimerkki vain implikoisi, että veitsi on maskuliinisempi kuin haarukka, ja haarukka on maskuliinisempi kuin lusikka.

Yhtä naurettavaa olisi tehdä vastaava kysely jäätelöstä. Valitse pareittain se jäätelö, jota söisit mielummin. Ensimmäisesti "mansikka"-"suklaa" -parista valitsisin mansikan, ja toisesta "suklaa"-"oksennussohjo" -parista (kärjistän) valitsisin suklaan. Yhtäkkiä suklaasta tulikin parempi!

Virtaavia käsitteitä!

Feminiinisyys ja maskuliinisuus eivät ole, kuten eivät "mautkaan" ole, binäärikäsitteitä joissa jokin asia joko on feminiininen tai ei, tai jokin asia joko on maskuliininen tai ei. On olemassa maskuliinisempia ja vähemmän maskuliiniisia, vrt. David Hasselhoff. Se, että Ryan Gosling on vähemmän maskuliininen kuin David Hasselhoff, ei kuitenkaan tee hänestä vähemmän maskuliinisempaa kuin Johanna Tukiaisesta, jos "vertailupareja" sotketaan.

Vierailija (Ei varmistettu)

Satunnainen,

joko puhutaan samasta asiasta, tai sitten ollaan eri mieltä.

Mainitsemani tutkimus siis nimenomaan osoitti, että feminiinyys ja maskuliinisuus ovat liukuvia käsitteitä, ja adjektiivit ja määritelmät kannattaisi liittää kontekstiin, ja että ne määritelminä vaihtelevat tilanteen ja vertailukohteen mukaan.

Huomio: kyseessä oli siis kielitieteellinen tutkimus, jossa vertailupohjana käytettiin mm. saksaa ja ranskaa, joissa molemmissa kielissä on ne feminiiniset ja maskuliiniset määreet mukana. Meillä suomenkielessä näin ei ole, ja ollaan iloisia siitä, mutta ei se meidän hyvä mieli tai mielipide vie pohjaa koko kielitieteelliseltä tutkimukselta muissa maissa.

Hasselhoffista mulla on tosi epämääräinen, ja alustavan kielteinen kuva; en sanoisi häntä maskuliiniseksi. - Meinaan että joistain sen TV-sarjoista oon kuullut, ja kännisekoiluista myös, mutta en miellä kumpaakaan käsitettä maskuliinisiseksi. Gosling on täysin vieras hahmo - ja onko sillä ees väliä?

Itse kuitenkin keksit vertailla Hasslhoffia, Goslingia, ja Tukiaista maskuliinisuuden perusteella; arvotat siis asioita ns. sukupuolisuuden perusteella sinäkin. Mitä eroa on lusikalla ja Hasselhoffilla, jos ihmisten mielikuvista puhutaan?

Minkä vuoksi pysyttelen alkuperäisessä ideassani: otan ihmiset vastaan yksilötasolla, ja jos joku jotain ismiä kertoo edustavansa, pyrin ystävällisesti ja rakentavasti selvittämään, mitä hän milläkin termillä tarkoittaa.

Char

Satunnainen seuraaja (Ei varmistettu)

"Mainitsemani tutkimus siis nimenomaan osoitti, että feminiinyys ja maskuliinisuus ovat liukuvia käsitteitä"

8 on enemmän kuin 5, toisaalta 5 on enemmän kuin 2. Veitsi on maskuliinisempi kuin haarukka, toisaalta haarukka on maskuliinisempi kuin lusikka. Veitsi on kuitenkin aina veitsi, ja 8 on aina 8, riippumatta tilanteesta.

Vierailija (Ei varmistettu)

Matemaattiset tosiasiat ja ihmisten käsitteelliset mielikuvat ovat vallan eri asioita. Tutkimuksen tarkoitus oli osoittaa, että ns. sukupuolineutraalissakin kielessä ihmiset mieltävät käyttöesineitä tai vaikkapa automerkkejä "maskuliinisiksi" tai "feminiinisiksi", mutta nuo ominaisuudet vaihtelevat, vertailukohteesta riippuen. Ts. "maskuliinisuus" ei ole mikään kiveen hakattu muuttumaton fakta. Ja minusta on jännää, että toteat ikäänkuin faktana, että veitsi on maskuliinisempi kuin haarukka. Ehkä se sinusta on; minusta molemmat ovat ensisijaisesti ruokailuvälineitä.

Tutkimus pyrki osoittamaan ihmisten mielikuvia sukupuolisuuden määritelmistä, ei todistamaan väitteitä tai faktoja. Mikä tässä nyt on niin vaikeaa tajuta?

Char

Katri T. (Ei varmistettu)

Näkökulmaeroihin pureutuu muuten myös tämä kiinnostava norjalaisdokumentti sukupuolten välisistä eroista: http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ

Vierailija (Ei varmistettu)

Kiitos linkistä, Katri!

Nyt painavat kiireet päälle, mutta tsekkaan heti kun vapaudun! :)

Char

Henry Laasanen (Ei varmistettu)

Käsittelen (ja suomennan] norjalaisdokumenttiä kirjoituksessa..."Biologian sivuuttavia tutkijoita käy sääliksi"

http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/90534-biologian-sivuuttavi...

Vierailija (Ei varmistettu)

Metalli on metallia ei sukupuolista. Tämä haarukka veitsi juttu kuvaa hyvin nykyihmisen aivopestyä tapaa nähdä itsensä omistettavana esineenä ja tavallaan minuutensa kadottaneena esineolemuksena. Nimilappuna. Olisi jotenkin vapauttavaa päästä elämään maailmma jossa kukaan ei ilosi enää omistettava esine.
Se taitaa vain olla mahdoton haave tämän kymmentuhatvuotisen aivopesun jälkeen kun kellään ei ole jäljellää mitään tunnekuvaat/käsitettä tuosta ei esineenä olemisen olemuksesta. Nyt eletään omistamisen aikaa ja se leimaa meidän kaikkea olemista ja ajattelemista ja tuntemista. Se myös kaventaa meidän olemuksemme mitättömäksi ahdasmieliseksi pikku sieluiseksi diktaattoriksi.

Geeniperimässämme meillä on nämä ominaisuudet vielä jäljellä vaikka niitä on yritetty tuhansia vuosia tukahdutaa. Mutta miten löytää ymmärrettävät ilmaisut asioille ja tuntemuksille kun ne on uskontojen toimesta meiltä väkisin poistettu. Miten keskustella asioista jotka ilmenevät säröinä ihmissuhteissa mutta ei ole olemassa sallittuja tapoja elää niitä läpi eikä myöskään kertoa niistä siten, että kukaan ymmärtäisi.

Kommentoi